Novinar švajcarskog “Corriere del Ticino”, Karlo Silini (Carlo Silini) govorio je sa bivšom tužiteljkom Karlom del Ponte (Carla del Ponte) povodom završetka rada Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju u Hagu. Razgovor su vodili na temu rada Međunarodnog suda, o tome kako je “lovila” ratne zločince, ali i o greškama i propustima ovog Tribunala.
Ovaj intervju novinar počinje jednom paralelom koju povlači između sukoba u Siriji i na prostoru bivše Jugoslavije.
Sirija, Sirija i još jedanput Sirija. Izgleda da se sva sramota celoga sveta koncentrisala u ovoj zemlji. Možemo se tešiti misleći da je ta zemlja daleko od nas, ali kao Evropljani ne trebamo zaboraviti da smo jedan podjednako apsurdan i krvavi rat imali “kod kuće” pre dvadeset godina: na prostoru bivše Jugoslavije. Vreme masovnih grobnica i silovanja kao jednog od “oruđa” rata je završeno, ali rane zarastaju polako. Povremeno se pojave institucije prade kao što je bio Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju (ICTY) koji će zatvoriti svoja vrata u nedelju. Poslednje suđenje se završilo glamuroznim samoubistvom u direktnom televizijskom prenosu. U trenutiku izricanja presude (20 godina zatvora), hrvatski general Praljak je ispio otrov iz flašice i kasnije preminuo u bolnici. Jedan tužan kraj za projekat koji je za svojih 24 godina postojanja pokušao da da malo pravde za žrtve.
Razgovaramo sa jednom od apsolutnih protagonista tog suda, Karlom del Ponte, tužiteljkom od 1999 do 2007. godine, koja je u Hag odvela čak i Slobodana Miloševića.
Karla del Ponte, nažalost moramo da počnemo od kraja, sa samoubistvom Praljaka u direktnom televizijskom prenosu, koji je na neki način sa ovom dramatičnom scenom uništio imidž Tribunala. Šta mislite o tome?
«Poznavala sa m Praljaka, ispitivala sam ga. Bio je režiser, koji se bavio televizijom i na nekin način je hteo da režira poslednju scenu Tribunala. Naravno za Tribunal je ovo izvesna sramota. Nije moguće da se prilikom poseta u zatvor unese otrov. Sve u svemu, verovatno su se kontrole odnoslile samo na unošenje oružija, ali je sve ostalo prolazilo. Šta više, čak je i Milošević dobio antibiotik protiv lepre koji je pomagao da povisi pritisak. Prolazilo je svega po malo u tom obliku, i zaista to je jedan propust, ali sve u svemu marginalan.»
Zašto?
«Pre svega, zato što nije lako zaustaviti jednu malu bocu otrova prilikom kontrole. I zato što se radi o lukavstvu optuženog, da umesto odležavanja dvadeset godina zatvora, oduzme sebi život jednim isceniranim potezom. Ali i to je marginalno u odnosu na čitavu istoriju suda. Tačno je, to je bio poslednji proces, i nje smelo da se desi da optuženi izvrši javno samoubistvo.»
Šta znači istraživati ratne zločine? Da li su više prepreke pokušaji da se rekonstrujiše istina o činjenicama ili je problem da se dobije pristanak na saradnju vlasti različitih zemalja da se dođe do osumnjičenih?
«Zavisi. Moramo shvatiti da međunarodna pravda jedino može da ima uspeha i da funkcioniše ukoliko postoji politička volja država. Počevši od država članica Saveta bezbednosti UN. Dakle, rad međunarodnog tužioca je olakšan ukoliko postoji saradnja država.»
Postoji li?
«Ne uvek. Obično država koja je uključena u proces ne sarađuje, jer bi trebalo da isporuči svog ministra ili predsednika. Ali ako Međunarodna zajednica vrši politički pritisak, saradnja nije tako teška. Radi se zapravo o upečatljivim zločinima, sa hiljadama žrtava. Stvari funkcionišu ako se istraga može vršiti pristupom teritiriji, ako možete otvoriti masovne grobnice – odatle se počinje – kako bi se utvrdilo koliko je civilnih žrtava bilo. Onda se vraća na krivičnu odgovornost učesnika, tačnije visokih političkih i vojnih funkcionera. Zato što se Međunarodni sud ne bavi počioniocima nego odgovornima na visokim položajima, onima koji sede za stolom vlasti i odlučuju i planiraju zločine protiv čovečnisti. Tu je naravno neophodan pristup dokumentaciji, državnim arhivima i posebno svedocima.»
Jednostavan pristup?
«Rekla bih da ne, jer je vrlo malo ljudi koji su voljni da svedoče. To je razlog zašto smo uvek radili mngo sa protivnicima Miloševića, posebno sa opozicionim liderom Zoranom Đinđićem, koji je kasnije ubijen. Sa njim smo postigli veliki napredak u našim istragama. Zbog toga puno zavisi od političke situacije i koliko Međunarodna zajednica pomaže u ostvarivanju saradnje.»
U konkretnom slučaju kako je išlo sa Evropskom unijom?
«Uspeli smo da ubedimo Evropsku uniju da vrši pritisak na Srbiju, posebno za hapšenje ratnih zločinaca. Ideja je bila da treba da sarađuju ako žele da se pridruže Evropskoj uniji. Ovom strategijom uspeli smo da uhapsimo prakitično sve optužene.»
A u Ruandi? Nekoliko godina ste imali važnu ulogu kao tužilac Međunarodnog krivičnog suda te zemlje.
«U Ruandi situacija je bila takva da je istrage olakšala činjenica da je bivši premijer Kambanda priznao svoje zločine i bio naš glavni svedok. Dao nam je odlične informacije. Uskoro smo došli do optužnice i međunarodnog naloga za hapšenje. Teško je bilo uhapsiti ove ljude zbog toga što je većina njih izbegla u druge afričke zemlje i sa malo novca uspevala da plaća svoju slobodu. Mislim da je Felisijen Kabuga (biznismen iz Ruande u velikoj meri uključen u genocid) još uvek slobodan u Keniji. Oni koji su pobegli u Evropu su uhapšeni, drugi nisu. Tako da nije slučajno da ima mnogo optuženih koji još nisu uhapšeni do danas.»
Uvek ste govorili da je vaš najveći uspeh u Haškom tribunalu bio hapšenje Miloševića, ali i najveće žaljenje zbog toga što je umro u ćeliji pre kraja suđenja. Kao da je uspeo da pobegne pre kazne. Da li je tako?
«Na kraju se može reći da je tako. Ali nedostaje finale: pobegao pre presude i u svakom slučaju mrtav. Tokom vremena, posle prvih ljutnji zašto moralo tako da se desi, smirili smo se jer na kraju, njega više nema.»
Nema ga više – umro je, to je poraz?
«Da, ma da on nije tako mislio.»
Da li je osetila neki znak pokajanja kod Miloševića kada ga je ispitivala? Sažaljenje?
«Gotovo svi optuženi postavljaju “zid”. Jedan od njih je bio i Milošević, on ga je postavio odmah. Drugi su govorili malo više, ali malo. Jedan je sarađivao i odgovaraio na pitanja. Inače svi su bili ćutljivi ili su govorili jako malo. Na kraju krajeva, smatrali su sebe herojima koji su se žrtvovali za njihovu zemlju međunarodnoj pravdi kojoj nisu verovali.»
Da li su zadržali ovu “masku” i nakon presuda?
«Uvek, čak i tokom izricanja kazne. Svi su bili heroji koji su nelegalno zatvoreni. Istina je da kada budu oslobođeni iz jednog ili drugog razloga, prilikom njihovog povratka svi budu dočekani uz veliko slavlje i pompu.»
Koje druge uspehe želite da zapamtite, a za kojim žalite?
«Uspesi su oni koji su dobijeni za žrtve, odnosno hapšenje optuženih. Ono za čim moji saradnici i ja žalimo je činjenica da nismo mogli više da hapsimo. Bili smo ograničeni od strane naših nadređenih i na kraju od Saveta bezbednosti UN u Njujorku koji je vršio pritisak da smanjimo našu listu traženih. Za tim najviše žalim. Tužilaštvo je savršeno funkcionisalo i mogli smo da podignemo mnogo više optužnica. Zato što međunarodni sistem ima mnogo velikih poteškoća. Čak i sada neki krivci su na slobodi. Tako da je mandat Međunarodnog suda trebao da bude mnogo opširiniji nego što je bio slučaj.»
Kako je objavljeno u časopisu “Liberté” 11. decembra 2017., sociolog Erik Gordi (Eric Gordy) tvrdio je da je Tribunal u Hagu bio pod pritiskom velikih sila, posebno Amerike da ne osudi neke ratne zločince. I to zbog toga što bi te presude otvorile pitanje spoljnu podršku paravojnim snagama na terenu. Šta vi mislite? Gordi navodi slučaj hrvatskog generala Ante Gotovine, provobitno osuđenog na 24. godine, a potom oslobođen.
«Tužilaštvo nikada nije bilo pod pritiskom i nikada se nije obaziralo na neke eventualne pritiske. Bilo ih je jako malo.»
Sa čije strane?
«Od strane nekih država koje su bile predmet istraga. Ali, u stvari nikakav pritisak nije vršen na tužioca. Ako ga je bilio bilo je samo na nivou presude. Gotovina je bio osuđen na prvoj instanci.»
Zašto je onda oslobođen?
«Pravno gledano, oslobođen je zato što su promenili tumačenje zakona i učinili ga mnogo restriktivnijim. Greška, ponavljam. Jedna velika greška. Kasnije, kako sam mogla da pročitam, ali nemam dokaza za to, možda je bilo i političkih pritisaka. Mogu samo reći da su na moje veliko iznenađenje promenili tumačenje zakona.»
Tribunal za bivšu Jugoslaviju bio je prvi međunarodni krivični sud nakon Nirnberga. Tada kao i danas postoje oni koji tvrde da ovi sudovi donose pravdu u korist pobednika, ne poraženih. U konkretnom slučaju postoje oni koji veruju da se prstom upiralo više u Srbe nego u Hrvate. Šta mislite?
«Apsolutno se ne slažem. Tvrdnja nije na mestu. Naravno, optužili smo više Srba od Hrvata ili Bošnjaka, jer su Srbi oni koji su počinili najviše zločina. Isto tako smo mogli da lakše da vodimo istrage o zločinima Srba jer smo imali potpunu saradnju, mnogo veću nego u drugim slučajevima. Delovali smo takođe i na Kosovu, na primer Ramuš Haradinaj (bivši komadant UČK) koji je sada premijer. Uhapsli smo ga, ali ne mogu vam objasinit koje smo teškoće imali da utemeljimo optužnicu. Nakon čega je učinjena još jedna greška i kada je i on oslobođen. Tužilaštvo nije imalo ništa protiv Srba. Radili smo sa onim što smo imali u ruci, utvrđivajući koji su zločini, gde su počinjeni i ko su počinioci. Jedina moja lična uteha je to da, kada su oslobiđeni Gotivina i Haradinaj, ja nisam bila prisutna. Inače to ne bih prihvatila.»
Jedina moja lična uteha je to da, kada su oslobiđeni Gotivina i Haradinaj, ja nisam bila prisutna. Inače to ne bih prihvatila.
Po vašem mišljenju, presude Međunarodnog suda stvarno pomažu pomirenju u zemljama koje su bile pogođene sukobom? Da li postoji rizik da se raspaljivanja nacionalizma kada na uživo na televiziji gledate bivše generale ili političare koji veličaju veliku Srbiju ili veliku Hrvatsku?
«Raspaljivanje? Ne verujem. Naravno uvek postoji neko ko je nostalgičan. Priznajem da smo mislili da će Tribunal biti efikasniji u donošenju nekog od elemenata pomirenja. Sigurno je to bilo presudno za žrtve. Nakon toga sve zavisi od vlasti i momenta. U svakom slučaju radi se o veoma važnom koraku ka miru.»
Pretpostavljam da ste upoznali mnogo žrtava, rođaka ili prijatelja žrtava. Šta su tražili?
«Da, srela sam ih mnogo puta. Tražili su pravdu i tražili su stroge kazne. Žrtve uvek traže oštrije kazne od onih koje su dodeljene, a moj zadatak je bio da im objasnim da jedna kazna od dvadeset, dvadeset pet godina već velika kazna. Neverovatno je koliko je žrtvama važno da se osude odgovorni za njihovu ogromnu patnju.»
Da li im to pomaže da nastave da žive?
«Da, osnovno je da nastavite da živite. Znate, za jednu ženu koja nakon silovanja svojim očima gleda kako joj ubijaju troje dece, vidi da je počinilac tog zločina osuđen na dvadeset sedam godina zatvora, shvata da se radi o nečemu pozitivnom. Sve ovo pomaže da nastavite da živite.»
Prevod sa italijanskog: Vladimir Miletić
Teme za glasanje na federalnom nivou:
Teme za glasanje u Kantonu Ticino
